Debatai nebaigti! E.Zuroff’as atsako į komentarus

Ankstesniame tinklaraščio įraše papasakojau savo interviu su Efraim’u Zuroff’u istoriją. Skaitytojas Zeppelinus pakritikavo, kad nepabandžiau mesti pašnekovui iššūkio dėl dvigubų standartų: (a) skaitytojo teigimu, pašnekovas sumažina bylų ir nuteistųjų skaičių, (b) kritikuoja baltiškų iškasenų naudojimą ir nepastebi, kad svastika sėkmingai puikuojasi Suomijos oro pajėgų vėliavoje.

Ką tik gavau E.Z. atsakymą (truputį patrumpinau, vertimas mano):

a) Vienintelis galimas paaiškinimas – 16 teismų prasidėjo 1990, kai Lietuva dar nebuvo visiškai nepriklausoma. Prašyčiau skaitytojo pateikti įrodymus, įtariamųjų vardus ir kiekvienos bylos baigtį. Kai matysiu detales, galėsiu tiksliau paaiškinti. Jei visi šie nusikaltėliai buvo nuteisti, kodėl niekas apie tai nežino? Be to, skaičiai nesueina.

b) Kalbant apie Suomijos oro pajėgų vėliavą, mano žiniomis, jie niekada nedalyvavo masinėse žudynėse ir nebuvo įtariami simpatizuojant nacių ideologijai, tikriausiai todėl niekas nepastebėjo svastikos jų vėliavoje.

Laukiu tolesnių komentarų, darosi dar įdomiau.

22 komentarai apie “Debatai nebaigti! E.Zuroff’as atsako į komentarus

  1. Arvydas Damijonaitis

    INFORMACIJA: Jau įrodyta, kad lietuviai niekad nedalyvavo jokiose akcijose prieš žydus.ŠMEŽIANČIĄ LIETUVIUS dezinformaciją platina, nuotraukas padirbinėjo, dokumentus klastojo NKVD-KGB ir naciai(žiūr.internete Irena Tumavičiūtė, “ Lietuvių šmeištas..“ ).Bolševikinės Rusijos vadovybė Kremliuje, 80 proc. NKVD, 50 proc.žydų tautybės “ vadovai“ organizavo ir vykdė lietuvių, ukrainiečių(HOLODOMO
    R)genocidą, Katynės žudynes…Arvydas Damijonaitis, žydų gelbėtojos vaikaitis

  2. Arvydas Damijonaitis

    Japonas Sugihara, tik gavęs Lietuvos Konsulato Vilniuje VIZAS žydams,galėjo padėti jiems išvykti.Todėl didžiausą dėkingumą šitoje Sugiharos labdaringoje akcijoje žydai turėtų pareikšti Lietuvos Konsulatui Vilniuje.Kodėl žydai dėkingi tik Sugiharai?Negraži, nedėkinga lietuviams istorija.Matomai šmeižti lietuvius pelningesnis biznis( iš žydų kančios pelnosi žydai,Norman Finkelstein)..ARVYDAS DAMIJONAITIS.žydų gelbėtojos vaikaitis

  3. Arvydas Damijonaitis

    INFORMACIJA: Tremtiniai,politiniai kaliniai ,pradeda suprasti,kad ne komunizmas darė nusikaltimus,o žudikų imperijos NKVD-KGB žydiškos struktūros..,Žydai yra globalistinė,pasaulinė valdžia,jie laimėjo 2 pasaulinį karą…Japonų tragedijos dideli mastai,nes jie sugrūsti,tirštai gyvena seisminėje teritorijoje.Japonų šiaurės žemės,Kurilų salas (beja,esančias USA pašonėje) žydas Ruzveltas,Stalinas,Čerčilis atidavė Rusijos žydams…Japonija su Rusija nėra pasirašiusi taikos sutarties,tebėra karo stovis….Apie 40 milijonų Rusijos gyventojų turi bent ketvirtį žydiško kraujo,visi aukšti partiniai funkcionieriai privalėjo turėti žydes žmonas..Lietuvoje visi aukšti kolaborantai,strybai turėdavo žydes žmonas…Rusijoje žydų rankose yra mokslas,menas,bankai.. Teko skaityti paskaitas Maskvos Mokslų akademijoje,visi akademikai, kurie mane kviesdavo -žydai..Ši informacija svarbi pritraukiant HOLOKAUSTĄ patyrusius žydus padėti mums priversti Rusija sumokėti kompensaciją lietuviams už genocidinius nusikaltimus…Arvydas Damijonaitis,žydų gelbėtojos vaikaitis

  4. Antanas

    @ Daiva
    Tvirtai surestais argumentais. Čia tai prajuokinote.

    Taip ir nesupratau Zuroffo ir jūsų nuomonės. Svastika ant suomių vėliavos yra OK? Yra OK, nes nežudė žydų? Ar buvo OK, nes niekas nepastebėjo, tačiau dabar jiems jau atsirūgs?

    Nereikia istorijos klastoti. Na, buvo ir yra (net Japonijoje) toks ženklas, kaip svastika. Ir ką čia dabar padarysi? Ar kiekvienam isterikui privalu aiškintis, jei jam atrodo, kad svastika XX a. įgavo aktyvią nacizmo reikšmę? Galų gale, jau XXI a., jei dar kas nepastebėjo. O gal visiems bus lengviau, jei galų gale atsiesim tuos du dalykus? Gal ir nacizmas tada galutinai išnyks?

    Ar, pvz, man negalima dabar ir raudonai rengtis ar paimti į rankas raudoną skydą (kaip sargyboje prie prezidentūros) ir žygiuoti gatve, jei noriu parodyti „senovės lietuvių aprangą“, žinant, kad raudona spalva XX a. įgavo politiškai aktyvią kairės reikšmę?

  5. Daiva Įrašo autorius(-ė)

    nemo: Kaip suprantu, teisinė (galvoje turint prielaidas, kad genocido nusikaltimai yra kitokie nei kiti, jiems negalioja senatis ir t.t.), papildyta institucinio tęstinumo idėja. Suprask, jei neatsiribojo, tai nebyliai pritaria. O kam aš pati labai pritariu, tai kad yra visuomeninė atsakomybė įprasminti aukų atminimą ir mokyti apie tai.

    Ziu: Nida Vasiliauskaitė irgi apie tai komentuoja, tvirčiau suręstais argumentais, nors ir labai griežtai: http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/nvasiliauskaite-apie-zaliaji-tilta-rakstis-ivairiose-vietose-ir-propagandines-klises-atsakymas-vlauciui.d?id=38808891
    „Drausti reikėtų ne ideologijų simbolius bei ideologiškai pažymėtus artefaktus, o specifinį tų simbolių politinį aktyvavimą esant tam tikroms aplinkybėms. Ne sovietinį darbininką ar svastiką, o teisinimą jais klasinio ar etninio valymo ar raginimus tai pakartoti. Žygiuoti gatve išsikėlus svastiką šiandien, žinant, kokią politiškai aktyvią reikšmę ji įgavo XX amžiuje, ir aiškintis neva mes tik norėjome parodyti „senovės lietuvių ženklą“, yra taip pat idiotiška, kaip ir gramdyti tokius ženklus nuo induistų šventyklų, Bizantijos sarkofagų ar Žaliojo tilto, deginti Dzigos Vertovo „Tris giesmes apie Leniną“ ar Leni Riefenstahl „Valios triumfą“.“

    Gal tau JK atrodo, kad jie ten per daug paranojiški, kad tik nieko neįžeistų, nežinau, bet man atrodo prasminga kartais susimąstyti, kad tai, kas išnešama į viešąją erdvę, gali kai kuriuos gyventojus priversti pasijusti stumiamus iš ten…

  6. nemo

    Nesidomejau niekad perdaug Zurrofu, bet jei reiktu uzduot klausima, uzduociau toki: kokia yra jo kaltes samprata? Individuali, kolektyvine? Persiduodanti is kartos i karta? Persiduodanti dabartinei visuomenei? Juridiskai persiduodanti dabartinei valdziai? Kokio masto apibrendrinimus del kaltes galima formuluoti siandien „Lietuvai“, „lietuviams“, „Lietuvos valdziai“ delto, kad nera tu bylu (tokiu, kokiu jis troksta)?

  7. Ziu

    Ir ne vien baltai. Indai taip pat sekmingai naudojo ir tebenaudoja svastikas. Isvis svastika – labai daznas simbolis senovinese kulturose. Kodel dabar staiga privaloma deti kazkokius prierasus nes eme kazkokie veikejai neatsiklause ir panaudojo juos?

    Ir isties svastika ir kujis su priekalu nesilygina ir negali buti lyginami. Kujis ir priekalas TEreiskia konkretu politini ir idealogini judejima, suponuoja akivaizdzias politines paziuras, aukstina tam tikras istorines asmenybes ir t.t. Svastika – vienas seniausiu zmonijos simboliu, naudotas dar tada kai niekas apie jokius nacius ne nesapnavo!!!

    Daiva, as su tavimi paprastai sutinku, bet situo atveju man regis reiketu placiau pasidometi apie svastikos reiksme lietuviu ir ne tik kulturoje.

  8. Salvis

    „Iškasenų gerbėjams pakaktų tiesiog santūriau jas demonstruoti – ne plakatuose, kuriuos nešamasi į kažkiek juk visgi politinį renginį…“

    „pačios organizacijos ar individai, naudojantys šiuos simbolius, turėtų pasirūpinti kažką prie jų pridėti, kad būtų atsiribota nuo totalitarinių režimų.“

    Pala, tai ar sarmatistai neatsiriboja nuo nacių, nesako, kad naciai pasisavino baltišką simbolį? Aš suprantu, tarybinės dešrelės viešose vietose jums neužkliūna, o štai sarmatistai su svastikomis teismuose jau turėtų būti patampyti? Kūjis su pjautuvu – ideologijos simbolis ir ne kitoks, svastika – ideologijos ir etnoreliginis (bene svarbiausias Senojo baltų tikėjimo ženklas). Tad kuris turėtų būti labiau kontroliuojamas?

  9. Daiva Įrašo autorius(-ė)

    … Man patinka 🙂

    Žiūrim, ką turim. Ziu, draudimai priklauso nuo konkrečios valstybės istorijos ir dabarties konteksto. Vokietijoje griežčiausi (ten tik neseniai leido naudoti perbrauktą svastiką antifašistinėms kampanijoms). Rytų Europoje draudžiami ir komunistiniai simboliai, kitur nieko jie nė nedirgina.
    Lietuvoje paskutinių metų kontekstas toks, kad fašiai sistemingai testuoja, kiek nusileis valdžia. 2008 m. prasiėjo su neapykantos šūkiais, buvo nufilmuoti, bet negirdėjau, kad kas būtų nuteistas. Tačiau visuomenė ir valdžia nenurijo šito incidento taip lengvai. OK. Kitais metais elgėsi santūriai. Šiemet pabandė vėl įžūliau – „Lietuva lietuviams“. Manau, kad šiame kontekste netinkamas laikas legitimuoti simbolius, kuo tuoj pat pasinaudos fašiai. Iškasenų gerbėjams pakaktų tiesiog santūriau jas demonstruoti – ne plakatuose, kuriuos nešamasi į kažkiek juk visgi politinį renginį…
    Manau, kad tame kontekste, kuriame yra Europa, kai šitas simbolis daugelio žmonių sąmonėje susijęs būtent su naciais, negalima nejautriai nusispjauti į tai ir įsivaizduoti, kad su simboliu nieko nenutiko, jis esąs švarus. Kaip kairioji intelektualė (tarkim) vertinu tai, ką istoriškai (ten, kur buvo mažuma, Pietų Europoje ir pan.) ir šiandien (Japonijoje, Izraelyje) daro komunistai, suprantu jų kovas ir tikslus, bet kaip rytų europietę mane trikdo nekritiškas kūjo ir pjautuvo naudojimas. Ar drausti? Priklauso nuo šalies įstatymų, galbūt galėtų būti kažkoks įspėjimas, pačios organizacijos ar individai, naudojantys šiuos simbolius, turėtų pasirūpinti kažką prie jų pridėti, kad būtų atsiribota nuo totalitarinių režimų. Na, nėra „švarūs“ tie simboliai, kad ir kokie būtų dailūs.

    Beje, šie punktai buvo citatos, atsakant į teiginius, o ne mano nuomonė.

    Dėl a) punkto: E.Zuroff’o žiniomis, teisiami (nekalbama apie ikiteisminius tyrimus) buvo tik trys kolaborantai: Lileikis, Gimžauskas ir Dailidė. Jei žinote daugiau pavardžių, pateikite.

    Jis laukia suformuluotų klausimų, faktų ir lietuviškai siunčia linkėjimus 🙂

  10. Salvis

    b) Kalbant apie Suomijos oro pajėgų vėliavą, mano žiniomis, jie niekada nedalyvavo masinėse žudynėse ir nebuvo įtariami simpatizuojant nacių ideologijai, tikriausiai todėl niekas nepastebėjo svastikos jų vėliavoje.

    Tai gal XIII amžiaus baltai arba Milvydas Juškauskas dalyvavo žydų žudynėse? Kaip kairioji intelektualė turėtumėte žinoti, kad ir po Dovydo žvaigžde daugybė žmonių išžudyta ir engiama, bet tai neatima teisės naudoti šį simbolį kaip religinį ir etninį.

  11. Ziu

    Bet pagalvokim – tie plakatai savaime jokiems istatymams nenusizenge! Gal nereikia dvigubu standartu? Muziejams- galima, zygiuotojams – ne. Bauskim uz neapykanta skatinancias kalbas, sukius, bet tikrai ne uz archeologinius radinius vaizduojancias nuotraukas. Kiek suprantu ponas pasnekovas baisingai piktinosi, kad niekas niekam baudos uz jas neskyre! Vai vai kaip baisu!

  12. Daiva Įrašo autorius(-ė)

    Ziu: Na, turint galvoje, kad Nepriklausomybės dienos eitynės po 2008 m. yra gana jautrus reikalas, nemanau, kad buvo tinkama štai taip: http://www.lrytas.lt/-12742465521273446651-klaip%C4%97dos-teismas-fa%C5%A1istin%C4%99-svastik%C4%85-pripa%C5%BEino-paveldu.htm vaizduoti iškasenas ir apsimesti, kad jokio ryšio su nacizmu nėra. Tai ne tas pats, kas Tavo papuošalai. Manau, nuolaidumas šiuo atveju leidžia fašiams jaustis laisviau. Be to, prisiminkime, kaip vienu metu buvo užsimota išgaudyti sovietinės atributikos prekeivius…

    Zeppelinus: E.Z. atidžiai seka internetą ir, jei jam įdomu, įsitraukia į apsikeitimą komentarais. Jam tikrai nėra taip dzin, kokios nuotaikos Lietuvoje, kaip kad Jums tikriausiai atrodo. Ypač dabar, kai jis ruošiasi atvykti į Lietuvą. Štai čia parašyta, kada: http://holocaustinthebaltics.com/sls-jewish-lithuania-2011 (pasirodo, jiems patiko mano interviu ir įsidėjo kaip „background info“ :)). Taigi taip, jei suformuluosite klausimus, aš juos nusiųsiu jam tiesiogiai ir tuoj pat publikuosiu atsakymą, kai toks ateis.

  13. Zeppelinus

    Miela Daiva,

    Jūs esate viena didžiausių staigmenų lietuviškos blogosferos horizonte. Bent jau
    mano kuklia nuomone.

    Kas gi galėjo numanyti, kad Jūs turite tokį glaudų ir tiesioginį kontaktą su p.E.Zuroffu, kad jis netgi dalyvauja Jūsų blogo komentatorių diskusijose?! Net pas Artūrą Račą bloge tokių dalykų nebūna…

    Suprantama, kad anie mano klausimai buvo daugiau retoriniai, t.y. skirti ne tiek ponui Efraimui, kiek Jums, miela Daiva.

    Taigi, ar teisingai supratau Jūsų mintį, kad jeigu mes čia pateiksime korektiškai suformuluotus klausimus, tai yra nenulinė tikimybė, kad ponas Zuroffas pateiks atsakymus ir Jūs juos įdėsite savo tinklaraštyje?

    Jeigu taip, tai man reikės šiek tiek laiko atsigauti nuo staiga atsivėrusios svaiginančios perspektyvos ir glaustai bei korektiškai suformuluoti tuos klausimus .

  14. Ziu

    Na del svastikos tai… Nereikia ne iskasenu ziureti, patyrinekim senasias (ir dabartines tradicijas puoselejanciu audeju) lietuviskas juostas – ten praktiskai vien svastikos. Siaubas baubas. Gal drauskim dabar?

    As nesioju lietuviskomis svastikomis dekoruotus papuosalus ir tuo didziuojuosi. Nace tikrai nuo to netampu.

    Situo klausimu tikrai ieskoma nepametus.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Brukalų kiekiui sumažinti šis tinklalapis naudoja Akismet. Sužinokite, kaip apdorojami Jūsų komentarų duomenys.