Leonidui Donskiui atminti

Kaip ir daugeliui jį pažinojusių, prof. Leonido Donskio mirtis man buvo netikėta ir sukrečianti tam tikros eros pabaiga. Kadangi tarp FB kontaktų turiu daug profesorių vienaip ar kitaip pažinojusių (ar, pasirodo, svajojančių susipažinti) žmogų, daug kas minėjo atidėtus pokalbius, neišgertas vyno taures, neaptartus reikalus. Labai jo pasigesiu ir visada prisiminsiu jo gebėjimą neskirstyti pašnekovių pagal rangą ar pasiekimų sąrašą, jo mokėjimą peržengti ribas ir aplink save kurti jaukią bendruomenę.

Šia proga šiandien grįžusi namo išoriniame kietajame diske susiradau devynerius metus kiūtojusį seno interviu išrašą. 2007 m. kovą L.Donskis su bendraminčiais nutarė steigti liberalios minties institutą. Aš dirbau „Atgimimo“ žurnaliste ir nutariau apie tai paimti interviu. Buvau išlepinta per studijas TSPMI dažnai matomų viešųjų intelektualių ir politikių, todėl nejaučiau jokios baimės ar nerimo užduoti klausimus žmogoms iš TV, bet tai buvo pirmas mano interviu su VIP′u, ir dar tokiu, kuris man pačiai buvo autoritetas, nors ir matytas bei šnekintas Santaros-Šviesos suvažiavimuose. Po to ne kartą teko skaityti kitų surašytus interviu su juo ir jo paties tekstus – ilgainiui pradėjau kai ką praleisti, nes mintys jau atrodė girdėtos, nuspėjamos. Tačiau vasarą Kaune pamačiau, kaip įvairaus amžiaus klausytojos gerte geria kiekvieną profesoriaus žodį, o po pasisakymo apspinta ir klausia, kur galėtų išgirsti dar. Ir koks atpažįstamas pasirodė tas jų noras parodyti susižavėjimą, bet kartu nepasirodyti garsenybių sekiotoja (groupie), paprieštarauti, bet tik taip, kad pakviestų profesorių padiskutuoti dar… L.Donskis buvo puikus pedagogas, o tai reta filosofijos pasaulyje.

Kai skaitau tą savo seną interviu („Atgimimo“ internetinio archyvo su redaguotu variantu, deja, neišliko), kokie šmaikščiašikniški dabar atrodo kai kurie mano klausimai, ir kokie kantrūs, per tiek metų nepraradę aktualumo profesoriaus atsakymai! Jis mane visada palaikė, nuo to interviu, per trumpus susitikimus Europos Parlamente ir iki pat trumpo pašnekesio praėjusį mėnesį Kaune po jo paskaitos, kai pasakiau, kad vėl verčiuosi daugiausia žurnalistika. O man vis norėjosi, kaip dabar matau iš to interviu, draugiškai paprovokuoti, ypač kai netikėjau, kad galima be pykčio pakeisti visuomenę. Tačiau žinau, kad profesorius tai vertino, kaip ir bet kurią galimybę pamąstyti ir argumentuoti savo poziciją.

Žemiau – minimaliai redaguotas ir daug sutrumpintas 2007 m. interviu. Norėčiau, kad šis pokalbis būtų lengvai surandamas, ne tik popieriniuose archyvuose.

DR: Kai žmonės išgirsta žodį „liberalizmas“, jie įsivaizduoja labai įvairų turinį. [Kai kuriems] liberalizmas yra rinkos fundamentalizmas, kuris Lietuvą atvedė ten, kur dabar esame – su nemaža socialine atskirtimi. Kitiems liberalizmas yra kažkoks idealas – ideologija, kurioje viskas paremta laisve, viskas labai gerai ir labai gražu. Kai, ruošdamasi šiam pokalbiui, skaičiau apie institutą, radau teiginį, kad siekiama apimti visas liberalizmo formas – nuo kairiojo iki klasikinio. Kaip jūs manote, ar nenutiks taip, kad jūsų propaguojamas liberalizmas neturės vieno balso?

LD: Man regis, kad galima sutarti vienu klausimu: matyt, neįmanoma aprėpti viso nuomonių spektro ir sutaikyti tas nuomones. Galbūt ir nekelkime sau tokio tikslo – tai nėra įmanoma. Turbūt sutiksite, kad marksistų, socialistų, kairiųjų tarpe egzistuoja dideli prieštaravimai. Niekas niekada nesutaikys normalių tikrų anarchistų ir, tarkime, kontinentinio tipo socialistų. Yra didžiuliai skirtumai tarp Vakarų komunizmo ir sovietinio komunizmo, tarp Vakarų marksizmo, ypatingai akademinio, ir liaudiškojo marksizmo, ypatingai susijusio su katalikybe Lotynų Amerikoje. Tie skirtumai didžiuliai, ir yra iliuzija manyti, kad yra vienas viską persmelkiantis marksizmas. Lygiai taip pat konservatoriai yra be galo skirtingi – kam čia lyginti britų ir kontinentinius konservatorius, ar ne?

DR: Bet liberalizmas nuo pat pradžių turėjo universalistinių pretenzijų.

LD: Aspiracijų, sakyčiau. Bet liberalizmo versijų yra ne viena. Man nesinori pereiti į akademinę paskaitą, bet britų liberalizmas, klasikinis liberalizmas (anglų ir ypač škotų) labai skiriasi nuo kontinentinio, pavyzdžiui, nuo prancūzų, kuris susiformavo po Prancūzų revoliucijos. Britų liberalizmas daugiau buvo susijęs su ekonomine teorija, su ekonominės laisvės idėja, o prancūzų buvo labiau susijęs su religiniais ieškojimais, su apmąstymais apie religijos vaidmenį visuomenėje. Žodžiu, esama didelių skirtumų, dėl to tie kaltinimai liberalizmui, kad jis yra bedievybės užkratas Europoje, yra absurdas, nes prancūzų liberalizmas ėjo su Dievo vardu labai dažnai, tarp kitko.

DR: O koks yra lietuviškas?

LD: O lietuviškas liberalizmas yra įdomus tuo, kad jis niekada nebuvo atsietas nuo nacionalizmo, ir aš turiu pasakyti, kad Lietuvoje egzistavo iš tikro liberalūs nacionalistai – tai yra romantikai arba neoromantikai, kurie buvo tautos atgimimo ideologai. „Aušrininkai“, tarkime, Jonas Šliūpas, Jonas Basanavičius, varpininkai su Vincu Kudirka priešaky – tai yra liberalūs žmonės. Jų galvosenoje liberalizmas kaip asmens laisvės, emancipuoto individo, modernaus žmogaus idėjos taikiai sugyveno su nacionalizmu gerąja prasme toje epochoje – su tautos atgimimo, tautos išsivadavimo, sąmoningumo idėjomis. Lietuvių liberalizmas, sakyčiau, jei ne unikalus, tai išsiskiriantis tuo, kad jame niekada nebuvo radikaliai atskirtos tautos ir laisvo individo idėjos. Ir tokių reiškinių mes rastume Vidurio Europoje – apie čekus galima pasakyti tą patį: Čekoslovakijoje Tomo Masariko tipo nacionalizmas buvo labai liberalus. Bet, aš manyčiau, yra vienas dalykas, kurį būtina pripažinti, – katalikiškose šalyse Europoje, ypatingai ten, kur Bažnyčios pozicijos buvo gana stiprios, paprastai liberalizmas buvo gana antiklerikalinis. Dėl to, suprantama, konservatyvioji lietuvių tradicija, kuri yra labai bažnytinė, labai katalikiška, didžiai nemėgsta liberalizmo, nes Lietuvos liberalizmas taip pat turi antiklerikalinę tendenciją – kaip ir Italijoje, kaip ir Prancūzijoje. Ten liberalai yra antiklerikaliniai, nors nesakyčiau, kad antikatalikiški, – tai būtų per stipriai pasakyta. Tai, žinoma, visą liberalizmą labai sunku aprėpti su jo formų įvairove. Pasakyti vien tiktai, kad liberalizmas yra laisvė, visada yra per mažai. Apie laisvę mąsto ir konservatoriai, ir socialistai, ne tik liberalai. Sakyčiau, kad vienintelis dalykas, kuris tikrai vienija liberalizmo atmainas – tiek britų, tiek prancūzų, tiek vokiečių tipo liberalizmą (Herderio, Kanto), kur kalbama apie tautų apsisprendimą, – vienija laisvo individo ir laisvos bendruomenės idėja – emancipuotos, paremtos neišprievartautu, laisvu, savo sąžine besiremiančiu individu. Tikėjimas individo proto ir sąžinės galia apsispręsti, matyt, yra liberalizmo alfa ir omega. Jeigu aš tikiu, kad žmogus yra pats pajėgus formuluoti savo gyvenimo tikslus, apmąstyti save ir būti morali būtybė, tai yra labai svarbios liberalizmo pozicijos. Aš manau, kad jos suvienytų visų pakraipų liberalus.

DR: Bet kitų ideologijų atstovai pasakytų, kad liberalizmas yra ideologija, bandanti monopolizuoti laisvės sąvoką, nes, tarkime, bet kuris kairysis, anarchistas ar socialistas, pasakytų[, kad įvairios politinės galimybės] yra tik dalis laisvės.

LD: Žinoma, kad būtų naivu, jeigu liberalai pradėtų vaizduotis, kad jie vieninteliai yra laisvės ideologai. Aš pakartosiu, kad konservatoriai taip pat susirūpinę laisve, tik jie kitaip ją supranta. Konservatyvūs žmonės laisvę labiau sietų ne tiek su individu, kiek su natūralia būkle, natūralia bendruomene. Laisvė plėtoti tradiciją, matyt, būtų tokia dorybinga laisvė konservatoriui. Aš manyčiau, kas tikrą liberalą atskiria nuo konservatoriaus, nuo socialisto ar anarchisto yra štai kas: tai yra sugebėjimas kritiškai klausinėti savo paties poziciją. Aš paminėjau Kudirką arba „aušrininkus“ – tikras liberalas nėra tas, kuris meldžiasi tiems žmonėms, bet kuris sugebėtų kritikuoti juos. Deja, konservatoriai to nedaro. Konservatoriui tradicija yra apskritai nekvestionuotinas dalykas, ir jie dorybę išveda tik iš jos. O liberalas gali pasipriešinti savo paties tradicijai ir ginti svetimą.

DR: Bet ar jūs nemanote [intarpas 2016 m.: niekada, niekada nereikia taip formuluoti klausimų!], kad čia yra problema ir tam tikras pavojus? Propaguodami visiškai pliuralistinį apsikeitimą nuomonėmis, liberalai rizikuoja užstrigti tame revizionizme, įsivaizduodami, kad laisvė yra rinktis tik opoziciją, tarsi laisvė rinktis tradiciją yra visai nebe laisvė.

LD: Žinoma, jeigu užsižaidžiama su tuo, kas sakoma, galima pulti į kraštutinę poziciją. Jeigu tu manai, kad tradicija yra pagal apibrėžimą blogybė, gali laikyti bet kokią kovingą poziciją vertingą savaime. Aš taip nemanau. Man atrodo, vertingas dalykas yra būti ne doktrinos žmogumi, ir jeigu tu priklausai kažkuriai ideologijai, bet daugiau per tam tikrą moralinį jautrumą negu per ideologinę fiksaciją, man atrodo, tai yra vertingas žmogaus bruožas. Reikia įvertinti protingą oponentą. Jūs gal nepatikėsite, bet aš, būdamas tikrai ne kairiųjų pažiūrų, vienu savo herojų laikau George‘ą Orwellą. Aš jį labai mėgstu, nors tai buvo šimtaprocentinis socialistas. Bet koks! Jis tyčiojosi iš kvailų socialistų, už ką buvo labai nemėgstamas doktrininių marksistų Britanijoje. Jeigu tu manai, kad tu esi protingas vien tada, kai neigi, jeigu tu manai, kad esi intelektualus lietuvis vien tada, kai niekais verti ir į šipulius daužai lietuvybę, tai aš nesutinku su tuo. Daug yra svarbesnis ir turinys to, ką tu darai, ir žmogiška, autentiška laikysena – kodėl tu tai darai.

Žmogaus teisės yra apskritai labai svarbios kaip liberalizmo diskursas. Dar vienas dalykas – supratimas, kad žmogaus vertė niekada nėra nusakoma tautinės ar kitokios priklausomybės, kitaip tariant, mūsų buvimas vienos ar kitos kultūros atstovais nieko nepasako apie mūsų žmogiškąją vertę. Individo unikalumo teigimas, individo laisvės teigimas – man atrodo, tie dalykai yra rimti. Jeigu liberalai užmiršta juos teigti, tada vargas liberalams, nes tie dalykai yra išeities pozicijos. […J]eigu mes giname vertybes, kurios padeda mūsų tėvynei ir visuomenei, jos tikrai niekaip negali prieštarauti universaliam žmoniškumui. Žinote, išvenkime Pjero Bezuchovo dilemos – tai, kas pavaizduota Levo Tolstojaus „Kare ir taikoje“, kada Pjeras Bezuchovas nuoširdžiai manė, kad jeigu tu negali padaryti visos žmonijos laimingos arba negali tarnauti visai žmonijai, tai tu nieko vertas. Mąstykime ne pagal „Karo ir taikos“ logiką, bet pagal seną žydišką išmintį, kuri sako, kad jeigu tu nors vieną sielą padarei laimingą, tai padarei laimingą žmoniją. Aš nemanau, kad tie dalykai prieštarauja vienas kitam. […] Jeigu tu esi tikras pilietis, tai tu visų pirma turi ginti dalykus, kurie yra prieš tavo akis, kuriuos tu matai nuolatos.

DR: Kaip bus aiškinamos tos liberalios vertybės eiliniam žmogui, kuriam liberalizmas yra tai, kas suskaidė, atomizavo visuomenę ir atvedė čia laukinį kapitalizmą?

LD: Aš pasakyčiau, kad ne liberalizmas, o korupcinis kapitalizmas suskaldė visuomenę. Jeigu aš būčiau kairysis, aš nė dienos nebūčiau tokioje partijoje, kokie yra dabartiniai socialdemokratai, kurie išduoda kairiąsias vertybes kasdien ir nuolatos. Ir jeigu Lietuvos visuomenę skaudžiai palietė socialiniai kontrastai, bedugnė, kuri skiria vos ne kaip Lotynų Amerikoje labai turtingus nuo visiškai bedalių žmonių, tai to liberalizmas nepateisina – sakyčiau, priešingai. Būtent dėl to, kad mes nepažinome liberalių vertybių ir negynėme visų žmonių teisių, tie dalykai tapo įmanomi – į mūsų gyvenimą atėjo oligarchija, gana greitai atėjo segmentuota visuomenė, suskaldyta siaubingų socialinių kontrastų, centralizmo – liberalizmas šiuo atveju yra tiesiog atpirkimo ožys.

DR: Kita vertus, skirtumas tarp įvairių judėjimų yra toks. Kaip populiariai įsivaizduojama, liberalas yra tas, kuris gina žmogų nuo valstybės. O kairieji, kiek jų dabar randasi, randa savo nišą Lietuvoje tame, kad jie skelbia siekią ginti žmogų ir nuo stambiojo verslo, kuris gali būti įtakingesnis nei valstybė. Ar, jūsų nuomone, tai mitas, ar yra tame problema?

LD: Aš nemanau, kad reikia žmogų ginti nuo verslo – man skamba keistokai šita tezė, todėl, kad verslo vaisiais naudojasi tie patys naujieji kairieji. Jie neišgyventų be privataus sektoriaus, valstybinės ekonomikos situacijoje. Dėl to čia esama paradoksalios smulkiaburžuazinės patirties. Kai jie nueis naikinti socialinės atskirties, solidarizuosis su atskirtaisiais, tada aš patikėsiu jų kairiąja laikysena. O man toks, žinote, Noamo Chomsky ir socializmo mišinys skamba labai neįtikinančiai Lietuvoje. Jeigu aš būčiau kairysis, mano vieta būtų kur nors kaime arba mažame miestelyje, kažką daryti su programomis ir ginti tuos žmones. Ne nuo verslo, bet nuo korupcijos juos reikia ginti, nuo beširdžio aparato, kuris daugeliu atvejų žmones palieka likimo valiai.

DR: Bet aš turiu galvoje, tarkime, tokį vieno iš Laisvosios rinkos instituto analitikų pareiškimą, kad vokeliai yra visuomenės sutartis, ir nuo jų nieko nereikia ginti. Tai galbūt labai banalus pavyzdys, bet jis rodo, kaip tarsi paliekama visuomenei spręsti problemą, nors stambios firmos ir eilinio darbininko jėgos tikrai yra nelygios.

LD: Aš jums pritariu šiuo atveju ir nesisolidarizuoju su Laisvosios rinkos žmonėmis. Aš manau, kad nuo vokelių logikos ir politikos žmones ginti reikia. Bet ir šiuo atveju ar mes giname žmones nuo verslo, ar paprasčiausiai nuo jų teisių pažeidinėjimo? Mes turime tiesiog nepainioti terminų. Jeigu verslas veikia su visa savo verslo etika, aš nematau, nuo ko čia ginti žmones. Jeigu verslas nesilaiko verslo etikos, jis yra amoralus, jis yra toks pats, kaip yra amorali politika, tada reikia ginti žmones be jokios abejonės.

Tikrieji dalykai Lietuvoje paprastai remiasi tikrais žmonėmis, o ne idėjomis. Su idėjom pas mus yra kitaip. Mes nepažinome tikrųjų socialdemokratinių, liberalių vertybių, taip pat ir konservatyvių. Yra tiesiog tokios politinės perskyros, tokios partijos. Bet, pavyzdžiui, gaila, kad nebeliko to, kas egzistavo smetoninėje Lietuvoje. Kai kurios politinės partijos iš tikro buvo gana autentiškos. Tarkime, krikščionys demokratai. Lietuva yra katalikiška šalis, ir krikdemai buvo tikrai logiška, labai gražiai Lietuvoje išsitenkanti jėga – gaila, kad ji yra visiškai sunykusi. Toliau buvo liaudininkai – jokiu būdu ne kaip dabartiniai Valstiečiai liaudininkai, tai buvo tikri liberalai, tarp kitko. Manoma, kad jie yra Lietuvos liberalų pirmtakai. Gaila, kad viskas sunyko. Dėl to nieko nepadarysi – mes gyvename improvizacijų laikotarpiu.

DR: Kita vertus, Vakarų politikos filosofai kalba apskritai apie ideologijų nykimą, susimaišymą, apie naujų judėjimų įsigalėjimą, vieno intereso partijas ir taip toliau. Tai gal nieko blogo, kad pas mus nėra tų ideologijų, gal galima tai prašokti?

LD: Žinoma, gali būti. Lygiai kaip mes, lyginant su Italija arba Flandrija arba Nyderlandais neturėjom tikro Renesanso, tik pavadinimą, kaip mes neturėjom tikrų Viduramžių, tai gal mums nelemta turėti ir kai kurių moderniųjų dalykų tikraisiais pavidalais. Jeigu mes nepatyrėme Apšvietos, taip kaip prancūzai ar škotai patyrė, tai gal ne tragedija, jeigu mes nepatyrėme ir to klasikinio liberalizmo ar klasikinio konservatizmo – turbūt jūs teisi. Aš manau, tegul tai egzistuoja kaip tam tikri edukaciniai modeliai, išsilavinimo galimybė, kad lietuviai būtų išsilavinę, žinotų tuos dalykus, kad tai būtų dėstoma, universitetuose neužmirštama. Jeigu laikotarpis yra postmodernus – kitaip tariant, improvizacijų, maišymosi, sistemų, didžiojo naratyvo, didžiojo kategorizavimo, didelių perskyrų nykimo laikotarpis, kuriame savotiško intelektualinio jam session daugiau nei sisteminių dalykų, tenka priimti epochos balsą. Mes galime kiek norim keikti savo populistines partijas arba vieno žmogaus partijas, arba ad hoc partijas, bet panašių darinių yra visoje Europoje, deja. Ir reikalas tas, kad tradicinė politika patiria krizę, žmonėms yra nusibodusi.

Pagaliau pagyventi chaoso laikotarpiu irgi reiškia labai daug – galima daug išminties pasisemti. Likti išmintingam, subalansuotam chaoso laikotarpiu, yra didelė patirtis – tarp kitko, liberali patirtis. Vertinga būtent tuo, kad leidžia nepabėgti į kraštutinumus.

3 komentarai

  1. Dalia

    Gražus pokalbis.
    Tokia smulkmena: pastraipoje apie Chomsky gal turėtų būti „nueis naikinti socialinės atskirties“ ar kaip nors panašiai, turbūt ne „patirties“? Čia kad klaidos nebūtų tiražuojamos.

  2. —vg—

    Ačiū, kad pasidalinot. Visada malonu skaityt žinančių apie ką kalba žmonių pokalbį.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

*